(Achat-) Schnecken vom Wienerwald

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 Betreff des Beitrags: Der marginata-Komplex
BeitragVerfasst: 1. Nov 2012, 08:48 
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Schneckenkönig
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Beiträge: 661
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Hallo Forum,

mittlerweile ist ja im Bereich der marginata ein heilloses Chaos entstanden, verursacht durch zahlreiche (schwer einzuordnende) neu importierte Arten/Unterarten/Formen sowie einen Vorschlag (!), wie man diese einteilen könnte (!) von Herr Leiss.
Deshalb wäre es schön, wenn wir hier eine Art "Sammlung" machen, von all unseren marginata weisgottwas.
Also sowas in der Art:

Arch. marginata f. suturalis (ich nehme mir mal heraus, ein f. hinzuschreiben, wie es bei der Erstbeschreibung stattfand)
Größe:
Collumellafarbe:
Apexfarbe:
Zeichnung des Gehäuses:
Bild:

Und dann für z.B. egregia (auch hier schlage ich vor, dass wir uns nach dem Namen richten, unterdem die Erstbeschreibung stattfand)

Arch. marginata f. egregia (ein "eduardi" hat laut Erstbeschreibung nichts im Namen verloren)
Größe:
Colummelafarbe:
Apexfarbe:
Gehäusezeichnung:
Bild:

usw... für alle unsere marginata-Formen.
Dabei bitte ich darum, die Namen zu verwenden, unter denen sie Beschrieben wurden-
A.Leiss hat einen Vorschlag gemacht, aber der kann die Erstbeschreibung nicht rückgängig machen, zumal wir im Endeffekt keine genauen Untersuchungen haben, ob der Virschlag nun richtig oder falsch ist. Also schlage ich vor, die Namen der Erstbeschreibung zu nutzen,
also: marg. f. eduardi; marg.f. candefacta usw... ( Hoffentlich war das jetzt alles richtig bis dahin, hoff) :dizzy:
Mein Ziel wäre ein "marginata-Sammelthread", um eine Art Aufzählung zu haben, die vielleicht bei der Bestimmung hilft.
Bitte macht für jede marginata xy einen Beitrag, nicht 2 für eine, damit alles übersichtlich bleibt.
Ach ja, hoffentlich habe ich jetzt keinen groben Schnitzer in Hinsicht der Benennung der einzelnen marginata xy gemacht...*hoff*

Ich hoffe auf rege Beteiligung! :D

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 Betreff des Beitrags: Re: Der marginata-Komplex
BeitragVerfasst: 1. Nov 2012, 09:51 
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meiner Meinung nach besteht bereits eine solche "Sammlung", die noch ergänzt werden müsste.... ;)
viewtopic.php?f=24&t=61

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Liebe Grüsse aus der Bild

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 Betreff des Beitrags: Re: Der marginata-Komplex
BeitragVerfasst: 1. Nov 2012, 10:01 
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Schneckenkönig
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Asche über mein Haupt, dieses Thema habe ich ja total übersehen! :oops:
Nun, was mir nun aber auffällt:
Überall steht dort " marginata ovum"," marginata suturalis"...
Ohne das f. Korrekt müsste es doch eigentlich dastehen,oder?
Stimmt, die eine oder andere Form muss noch ergänzt werden. :have_a_nice_day:

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 Betreff des Beitrags: Re: Der marginata-Komplex
BeitragVerfasst: 1. Nov 2012, 16:27 
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Schneckenkönig
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Beiträge: 611
Juhu, liebe Luise!

Ich finde es ganz toll, dass Du Dich dieses Themas noch mal annehmen möchtest und das auch so systematisch versuchst. Super. Tausend Dank dafür :D.

Dazu vielleicht mal ein paar kleine Anmerkungen am Rande:
Du schreibst: „Arch. marginata f. suturalis (ich nehme mir mal heraus, ein f. hinzuschreiben, wie es bei der Erstbeschreibung stattfand)“.
Ach, die Erstbeschreibung lief unter „Arch. marginata f. suturalis“? Wenn das so in der Erstbeschreibung durch L. Pfeiffer im Jahre 1848 stand, dann erstaunt mich das ein kleines bisschen, denn derselbe L. Pfeiffer hat „ovum“ im Jahre 1858 als „Achatina ovum“ beschrieben (Pfeiffer, L. [1858], Malakozoologische Blätter, Band 5, p. 238). „suturalis“ müsste 1848 von L. Pfeiffer beschrieben worden sein, wenn ich mich jetzt gerade richtig erinnern sollte. Ich schau´ am Wochenende mal, ob ich die Arbeit hier irgendwo bei mir finde, aber Du hast sie ja offenbar vorliegen.

Weiter schreibst Du: „…..Arch. marginata f. egregia (ein "eduardi" hat laut Erstbeschreibung nichts im Namen verloren).“ Stimmt, laut Erstbeschreibung höchstwahrscheinlich nicht. Macht aber vom Grundsatz her gesehen nix, siehe unten.

Weiter Zitat: „Dabei bitte ich darum, die Namen zu verwenden, unter denen sie Beschrieben wurden. A.Leiss hat einen Vorschlag gemacht, aber der kann die Erstbeschreibung nicht rückgängig machen………. .“ Ich kenne natürlich nicht alles, wass A. Leiß jemals geschrieben hat, aber in den mir bekannten Texten hat er nirgendwo versucht, „die Erstbeschreibung rückgängig zu machen“. Der Erstbeschreiber definiert ja grundsätzlich eine neue Art, Unterart oder Form. Dazu gehört selbstverständlich eine möglichst detaillierte Beschreibung, wenn´s gut geht auch mindestens eine vernünftige Abbildung. Zudem wird der Name vom Erstbeschreiber festgelegt. Und Du hast völlig Recht: daran kann und darf man im Prinzip nix ändern (was Herr Leiß ja auch nach meiner Kenntnis gar nicht versucht hat). Was man aber sehr wohl kann – und in vielen Fällen sinnvollerweise auch tun sollte – ist, unter Beibehaltung der alten Beschreibung und des alten Namens die systematische Einordnung (!!) der Art, Unterart oder Form zu ändern. So etwas passiert fast täglich, pausenlos….. (selbst an Feiertagen ;)) – halt genau in dem Maße, wie sich unsere Kenntnisse erweitern.

Zitat: „Also schlage ich vor, die Namen der Erstbeschreibung zu nutzen, ….. .“. Na ja, die Namen (z.B. "ovum") benutzen wir doch auch, nur ihre systematische Stellung, also die Einbettung in das System verändert sich. Wenn ich Dich richtig verstehe, dann müssten wir sagen: „Achatina ovum“. Ob das nun sehr sinnvoll ist und unserem heutigen Wissen entspricht, wage ich zu bezweifeln.

Da – wie Du ja völlig zu Recht schreibst – der marginata-Komplex momentan ziemlich sperrig und umstritten ist, würde ich ganz persönlich einfach nur sagen „Archachatina marginata“ und einen Zusatz machen, z.B. „grevillei“, „egregia“ oder was auch immer, ohne mich momentan festzulegen, ob das nun eine Unterart oder Form ist. Wie wollen wir das heute denn überhaupt entscheiden? Vielleicht können wir ja in fünf Jahren eine gut begründete Zuordnung der einzelnen Unterarten und Formen machen. Genau so verfahre ich in meiner Sammlung, wenn die exakte Zuordnung hie und da noch strittig ist. So lange wir leben, werden ungelöste Fragen bleiben, da bin ich ziemlich sicher……. . Kein Grund zum Verzweifeln, man muss auch manchmal mit Fragezeichen leben, ich hab´s irgendwann mal zähneknirschend gelernt ;).

Zum Schluss schreibst Du: „Überall steht dort " marginata ovum"," marginata suturalis"... Ohne das f. Korrekt müsste es doch eigentlich dastehen,oder?“ Ja, das ist eben die Preisfrage, ob man sich entschließt, „ovum“ als Unterart von marginata zu führen (also als Subspecies = ssp., aber der Hinweis „ssp“ darf entfallen – wenn nix da steht, dann ist es halt eine Unterart), oder ob man sich entscheidet, sie nur als Form (forma = f.) zu führen. Bei Leiß gibt es auch „var.“, was ich nicht sehr hilfreich finde, denn die taxonomische Einheit „var.“ ist in der Zoologie seit 1960 gestrichen. Usw. usw…….. .

Liebe Grüße: wolf


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 Betreff des Beitrags: Re: Der marginata-Komplex
BeitragVerfasst: 1. Nov 2012, 18:29 
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Schneckenkönig
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Ich streue erneut kiloweise Asche über mein Haupt!
Offenbar habe ich überall Beschreibung/Erstbeschreibung geschrieben, obwohl es eigentlich "aktueller Kenntnisstand nach meinem Wissen" heißen sollte... :oops: Das kommt von ständigem 2-Dinge-Gleichzeitig machen!
Natürlich wurden diese ganzen Unterarten/Formen häufig nicht als solche Beschrieben. :oops:
Oh, die "Rückgängig-Formulierung war in der Tat sehr unglücklich gewählt.
Nur manche nutzen den Vorschlag von A.Leiss nun, ohne dass wir im Endeffekt wissen ob er stimmt.
Vermutlich müssten dafür Untersuchungen der DNA vorgenommen werden, und ob das je geschieht, und wenn ja, wann...
Stimmt, da wir unterm Strich wirklich nichts genau wissen, wird das beste sein, wirklich wie du vorschlägst, ein marginata und dahinter das...etwas...zu setzen, egal, ob nun f. oder ssp.
Mit kommt gerade die große Erleuchtung-ich hatte ssp. mit var. verwechselt und dachte, nun wurde in der Zoologie auch das ssp. gestrichen ! Deshalb überall das f.!
Also, der LKW mit der Asche kam gerade an, ich streue schon fleißig! :oops:

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 Betreff des Beitrags: Re: Der marginata-Komplex
BeitragVerfasst: 1. Nov 2012, 19:08 
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Schneckenkönig
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Ich hoffe, Du kannst oben aus der Asche noch ´rausgucken...... :lol:.

Aber jetzt mal ernsthaft: das macht alles überhaupt nix, genau solche Diskussionen bringen uns doch weiter und können helfen, zumindest das Problem genauer zu fassen, wenn wir schon heute (mangels Untersuchungen) noch keine verbindlichen Antworten haben.
Daher mach´ einfach fröhlich so weiter........ ;).
Liebe Grüße: wolf


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 Betreff des Beitrags: Re: Der marginata-Komplex
BeitragVerfasst: 1. Nov 2012, 19:23 
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Beiträge: 2455
Wohnort: Leoben
Das grösste Problem ist wohl das sie die Unterarten nicht wirklich drum kümmern..
Ich hab ja hauptsächlich Wildfänge ... Und bei denen sind die Merkmale vermischt .
Preisfrage - hab ich mir dann eine clenchi als egregia verkaufen lassen oder ist es ein Mischling ??
Und dann noch die ganzen Zwischenschnecken ?? Ich hab margis sitzen die hellrosa Collumela und hellrosa Apex haben ....(Wildfänge)
Ich denk das wir sehr wohl eduardis / egregia / suturalis / ovum usw. unterscheiden . Aber leider halten sich die Schnecken nicht drann und produzieren so wie bei Erika (obwohl beide Eltern gleiche Merkmale haben ) verschiedene Jungtiere ...

_________________
L. G. Thamara


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 Betreff des Beitrags: Re: Der marginata-Komplex
BeitragVerfasst: 1. Nov 2012, 19:28 
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Schneckenkönig
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Beiträge: 661
Wohnort: Stuttgart
*sich aus Ascheberg rausgrab um zu antworten*
Stimmt, Thamara, dummerweise halten sich die ganzen Tiere nicht an unsere mühevoll gemachte Einteilung... Das verschärft die Problematik noch weiter.
BTW: Wo genau liegt eigentlich der Unterschied zwischen einer ssp. und einer f.?

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 Betreff des Beitrags: Re: Der marginata-Komplex
BeitragVerfasst: 1. Nov 2012, 19:58 
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Schneckenkönig
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Registriert: 17. Okt 2010, 12:06
Beiträge: 611
Juhu Thamara!

Japs - sehe ich ganz ähnlich wie Du. Im strengen Sinne sind verschiedene Unterarten ja getrennte (!) Populationen (meist durch geographische Grenzen: Gebirge, Flüsse oder weiß der Geier was........). Verschiedene Unterarten können sich aber (falls sie sich doch mal begegnen) erfolgreich mischen. Wenn das in freier Wildbahn passiert, kann man sich natürlich fragen, ob es dann wirklich zwei verschiedene Unterarten sind, denn offenbar sind sie dann ja nicht ganz so getrennt, wie man angenommen hatte.

Aber auch Unterarten, die in der freien Natur tatsächlich heute noch sauber räumlich getrennt sind, können durch langsame Klima-Veränderungen, Trockenfallen von Flussläufen, via Verschleppung durch den Menschen vor Ort (mit Obst, Gemüse etc.) oder erst recht in der Terrarienhaltung im Laufe der Zeit miteinander in Kontakt kommen und die tollsten Mischformen bilden. Den Schnecken sind unsere Ordnungs- und Benennungs-Bemühungen dabei ziemlich wurscht. In der Natur ist alles im Fluss, und wir versuchen, alles in starre Schubladen zu quetschen. Für lebende Tiere gibt´s keine DIN-Norm...... .

Und so gibt es denn auch Leute, die gerade eben noch (mit Mühe) verschiedene Unterarten akzeptieren, es aber gar nicht mehr für so furchtbar sinnvoll halten, 1000 verschiedene Formen zu unterscheiden und sie "rein" züchten zu wollen. Kann man machen (bzw. versuchen), aber mit den Vorgängen "in der Natur" hat das dann jedenfalls nix zu tun. Jede Art und jede Unterart hat für sich genommen ein breites genetisches Spektrum. Ich kann mich einer klammheimlichen Sympathie für diese Sichtweise nicht völlig entziehen...... ;). Aber, klar, man/frau kann´s auch anders sehen....... .

Liebe Grüße: wolf


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 Betreff des Beitrags: Re: Der marginata-Komplex
BeitragVerfasst: 1. Nov 2012, 20:17 
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Schneckenkönig
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Registriert: 17. Okt 2010, 12:06
Beiträge: 611
Hi Luise,
"Wo genau liegt eigentlich der Unterschied zwischen einer ssp. und einer f.?"

Gute Frage. Ein Teil der Antwort steht ja schon oben: Unterarten (= Subspecies = ssp.) haben unterschiedliche Merkmale (obwohl sie zur selben Art gehören) und sind im strengen Sinne getrennte Populationen. Sie können sich untereinander erfolgreich mischen, tun das in der Regel aber nicht, eben weil sie getrennt sind (z.B. bei Landschnecken: die eine Unterart auf der westlichen Seite des Flusses, die andere auf der östlichen Seite). In vielen Fällen werden die Unterschiede zwischen den beiden Unterarten im Laufe der Zeit dann größer, so dass - nach sehr langer Zeit - aus zwei verschiedenen Unterarten dann zwei verschiedene Arten werden können.

Formen (f.) sind einfach unterschiedliche Merkmalsausprägungen innerhalb ein und derselben Population: da begegnen sich also zwei Tierchen derselben Unterart auf derselben Palme und beschließen, "die Nacht miteinander zu verbringen" *kuschel* ;), obwohl sie zu zwei unterschiedlichen Formen gehören, denn das eine Schneckchen hat ein gestreiftes Haus und das andere ein einfarbig gelbes Häuschen. Im Extremfall liegt der Unterschied dann nur in einem einzigen Gen.

Grüßli: wolf


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