(Achat-) Schnecken vom Wienerwald

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 Betreff des Beitrags: Diskussion Marginata Komplex
BeitragVerfasst: 13. Jan 2013, 14:09 
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Da uns Wolfgang eine wunderbare Übersichtstabelle gezaubert hat scheint alles sonnenklar .
Leider funktiniert das in der Praxis oft garnicht :(

Schnecken mit roter Columella bekommen Babys mit weisser Columella .
Sogenannte Häuselalbinos ( z. B. candefacta ) bekommen gestreifte Babys ??
Das ist eigentlich garnicht möglich hat mir erst wer erzählt . 2 albinos können nur albinos bekommen . Langsam verliere ich die Lust an den kleinen margis . Wie gehts euch damit ?

_________________
L. G. Thamara


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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussion Marginata Komplex
BeitragVerfasst: 13. Jan 2013, 15:23 
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Schneckenkönig
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Beiträge: 611
"Leider funktiniert das in der Praxis oft garnicht". Und genau deshalb habe ich diese Tabelle ja gemacht, nämlich als Ausgangspunkt für die jetzt fälligen Diskussionen. Dazu braucht man aber erst mal einen Fußboden, auf dem man steht.

Die Tabelle beschreibt den Stand von 1950, und seither haben (insgesamt) viele Halter mehr Formen (zum Teil auch Übergangs-Formen) gesehen als Bequaert. Außerdem wurden emsig Schneckchen in Terrarien vermehrt/gekreuzt, so dass viele neue Informationen dazugekommen sind, die Bequaert noch gar nicht haben konnte. So etwas nennt man Fortschritt, man darf nur nicht erwarten, dass die Dinge (genauer: unsere Sicht der Natur) dadurch einfacher wird. Wie gesagt: die Natur ist nicht so übersichtlich, wie wir sie gerne hätten, sondern sie ist so komplex, wie sie will........ ;). Und Ihr geht mit den einzelnen Formen schon sehr sehr in´s Detail. Völlig o.k., aber dann wird´s halt schwierig.

Jede Art variiert genetisch erheblich "in sich" (na ja, mal mehr, mal weniger), und das alles auseinanderzufieseln, ist manchmal "hell of a job". Siehe Bänderungsmuster von Cepaea und ihre Erbgänge...... . Da haben wir ja auch nicht 1000 mit Namen belegte Bezeichnungen für alle Formen (ungebändert, ein Band, zwei Bänder, usw. usw. :shock:). Auch da war es eine Riesen-Arbeit, die Erbgänge zu klären. Inzwischen ist das ja wohl halbwegs gelungen.

"Sogenannte Häuselalbinos ( z. B. candefacta ) bekommen gestreifte Babys ?? Das ist eigentlich garnicht möglich hat mir erst wer erzählt ." Eben: "eigentlich"....... . Unter einfachsten, schon geradezu naiven Annahmen ist das nicht möglich, aber die Genetik besteht doch nicht nur aus zwei oder drei Mendelschen "Gesetzen". Auch hier liegen die Dinge viel komplizierter. Nach Mendel kamen ja noch diverse Leute, die Mendel nicht widerlegt, aber ganz entscheidend ergänzt haben. Und mit den neueren Erkenntnissen kann man durchaus Hypothesen entwickeln, wie sich die scheinbaren (!) Widersprüche auflösen. Wie schon so oft erwähnt: Heterogenie, Epigenetik usw.. So könnte man den marginata-Komplex angehen und wahrscheinlich auch klären, aber es wäre eine irrsinnige Arbeit, die sich wohl kein Mensch selber zumuten wird.

"2 albinos können nur albinos bekommen". Wie gesagt, so grundsätzlich stimmt das einfach nicht, das ist (sorry) Unsinn (siehe oben). Nach meiner Erinnerung sind solche Dinge erstmals bei der erblichen Gehörlosigkeit geklärt worden (die offenbar nach derselben Logik läuft; rezessiv - auch da können zwei gehörlose Eltern hörfähige Kinder bekommen - und das hat nix mit Mystik zu tun, sondern es hat plausible, nachvollziehbare Gründe).
Liebe Grüße: wolfi


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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussion Marginata Komplex
BeitragVerfasst: 14. Jan 2013, 22:55 
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Schneckenkönig
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Ich habe doch von Anne eine Gruppe Häuschen-Albinos der Limicolaria flammea bekommen. Das sind Nachzuchten ihrer gemischten Gruppe, die sie mir speziell raus gefischt hat aus überwiegend geflammten Tieren.
Alle Schlüpflinge dieser "Elite" ;) haben wieder rein weiße Häuschen.Das hatte ich nicht erwartet.
Jetzt hab ich mir eine kleine Gruppe geflammte Tierchen aus einer anderen Quelle geholt und warte gespannt auf deren Nachkommen.

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Erika
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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussion Marginata Komplex
BeitragVerfasst: 15. Jan 2013, 09:42 
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Kannst du das vielleicht mit Bildern dokumentieren Erika ? ;)

Danke Wolfgang ! Ich bin ja Laie unt versuch mir alles zusammenzutragen was ich so finde und lese ... (halbgebildet halt - da sagt man das sind die peinlichsten :oops: )

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L. G. Thamara


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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussion Marginata Komplex
BeitragVerfasst: 15. Jan 2013, 09:47 
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Ach ja Erika ! Wie schauts bei deinen crevillei aus ? Wie hoch ist der % satz an gelben und gestreiften ?

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L. G. Thamara


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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussion Marginata Komplex
BeitragVerfasst: 17. Okt 2013, 13:44 
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Bitte verzeiht, dass ich diesen alten Thread wieder aufhole. Vielleicht hab ich ja Glück und jemand mag noch was dazu sagen. Zu Thamaras Aussage:

Thamara hat geschrieben:
Sogenannte Häuselalbinos ( z. B. candefacta ) bekommen gestreifte Babys ??


geht mir folgendes durch den Kopf:
Archachatina marginata candefacta wird als albinotische Unterart der marginata bezeichnet. Es gibt nach Erstbeschreibung keine gestreiften candefactas, kurz eine gestreifte candefacta ist keine candefacta. Wenn nun also candefactas gestreifte Nachkommen zur Welt bringen, wird quasi aus einer Unterart eine andere. Aber: Wieso wundern wir uns darüber eigentlich?
Ok, normalerweise ist grob davon auszugehen, dass Albinismus rezessiv nach Mendel vererbt wird. Doch ist der Albinismus bei candefactas von mehreren Genen abhängig, kann man selbst das nach Mendel aufdröseln, man muss es nur berücksichtigen.

Betrachten wir das ganze mal von ganz weit weg: Wir haben eine Unterart, welche sich paart und deren Nachkommen dann mutmaßlich einer anderen Unterart angehören. Aber: Passiert das bei wildfarbenen fulicas welche rodatzis zur Welt bringen nicht dauernd? Unterm Strich passiert dort doch genau das gleiche.


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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussion Marginata Komplex
BeitragVerfasst: 17. Okt 2013, 17:01 
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Ja darum gehts doch Stephie . Nur was sind candefacta dann ??

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L. G. Thamara


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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussion Marginata Komplex
BeitragVerfasst: 17. Okt 2013, 18:05 
Keine eigene Unterart, sondern nur eine Farbform der A. marginata?

Ich befürchte, an das Thema muss ein Genetiker ran und die entsprechenden Tests durchführen. Wir hier "am Ende der Kette" wissen ja nicht einmal, ob die Tiere sich vielleicht beim Sammler oder Großhändler mit anderen Tieren gepaart haben, die sie in der Natur aus eigener Kraft nie getroffen hätten. Oder ob verschiedene Fundortvarianten aus der selben Population nur wegen ihres unterschiedlichen Aussehens (Stichwort verschiedenfarbige Bänderschnecken) auseinandersortiert wurden und sich in Wirklichkeit munter durcheinanderpaaren.


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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussion Marginata Komplex
BeitragVerfasst: 18. Okt 2013, 06:21 
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Also ich hab aus ziemlich verlässlicher Quelle erfahren das candefacta anhand von 5 Schalen bestimmt wurden die noch dazu mit vielen anderen Marginataschalen gefunden wurden .
Ausserdem selbst wenn sie sich beim Grosshändler gepaart haben . Nach ein paar Eiablagen müsste auch das gespeichert Sperma verbraucht sein .
Nich umsonst wollte auch Leiss die Margis neu ortnen ...

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L. G. Thamara


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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussion Marginata Komplex
BeitragVerfasst: 18. Okt 2013, 08:47 
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Ja was sind sie... Erstmal muss man sich dazu natürlich fragen, ob eine albinotische Variante schon eine eigene Unterart rechtfertigt. Da kenne ich mich nicht so gut aus... Aber mal ehrlich, es würde doch niemand auf die Idee kommen, an einem an Albinismus erkrankten Menschen eine neue Unterart Mensch zu beschreiben. Oder hab ich da was verpasst? Bei Achatina allisa wird doch auch nicht zwischen wildfarben und Albinogehäuse unterschieden. Das zeigt uns schonmal, dass das alles nicht einheitlich ist. Schön wäre es trotzdem, wenn man ihnen einen Namen geben könnte.
Wichtig wäre zu wissen, aus welcher Unterart die candefacta entstanden ist. Das sähe dann so aus:
Gattung: Archachatina
_Art: marginata
__Unterart: ovum (als Beispiel)
Viel einfacher wäre es dann natürlich zu sagen eine Archachatina marginata ovum mit albinotischem Gehäuse. Oder man vergisst die Unterarten völlig und bestimmt nur noch bis Artebene. Nur mal so zum Vergleich, die meisten Zoologen bestimmen sowieso gerade mal bis zur Gattung, geschweige denn Unterart. Denn wie Wolfgang schon sagte, ist die Art auch in sich variabel.
Ich besitze keine marginatas und finde es persönlich immer wieder sehr befremdlich, dass man alles nach Unterarten getrennt haben möchte, während das bei anderen Arten egal zu sein scheint. Achatina achatina ist auch in fünf (?) Unterarten gegliedert, die es (fast) alle in unseren Terrarien gibt, worauf aber niemand Rücksicht nimmt. Das erschließt sich mir noch nicht so ganz.

Thamara hat geschrieben:
die noch dazu mit vielen anderen Marginataschalen gefunden wurden .


Wenn das stimmt, läge es ja nahe, dass diese Schnecken alle in ein und derselben Population gelebt haben. Denn eigentlich müsste eine Population für sich sein, um als Unterart zu gelten.

Birka hat geschrieben:
Keine eigene Unterart, sondern nur eine Farbform der A. marginata?


Farbform könnte man wohl sagen... Denn in der Zoologie gibt es eigentlich keine Varietäten, die Unterart ist der letzte Rang. Manchmal wird eine Form angegeben, um Farben abzugrenzen. Sie bilden kein Taxon, das heißt das ist relativ locker aufzufassen.
Wenn man dann wüsste, aus welcher Unterart eine albinotische Form hervorgegangen ist könnte man das dann so nennen:
Gattung: Archachatina
_Art: marginata
__Unterart: ovum
___Varietät: fällt hier weg, da nur in der Botanik (deswegen gibt es auch keine Tierarten mit var. irgendwas)
____Form: candefacta
_____Unterform: ...
Das wäre dann eine Archachatina marginata ovum f. candefacta

Das Äquivalent zu fulicas:
Gattung: Achatina
_Art: fulica
__Unterart: hamillei
___Varietät: s.o.
____Form: rodatzi
_____Unterform: ...
Achatina fulica hamillei f. rodatzi

Kann man meinem Gedankengang folgen?


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