(Achat-) Schnecken vom Wienerwald

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 Betreff des Beitrags: Re: Achatina Albopicta albino (Hybriden??????)
BeitragVerfasst: 3. Mai 2013, 12:23 
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Registriert: 16. Okt 2010, 22:19
Beiträge: 3389
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Eos hat geschrieben:
Das Einzige was hier meiner Meinung nach wirklich falsch gelaufen ist, ist das man diese Schnecken als A. albopicta albinos in Umlauf gebracht hat. Man müsste diese am besten als neue Art bezeichnen, so ala Achatina irgendwas. Was nix mit fulica oder albopicta zu tun hat. Dann kommen dann auch die Wenigsten auf die Idee, sie gemischt mit 'reinen' albopictas zusammen zu halten.


Liger, Maulesel, Zesel, Zorse...auch hier hatte der Mensch seine "Hände im Spiel"....Hätte die Natur tatsächlich eine solche Kombination zugelassen....? ;) Wie bei den meisten Hybriden aus verschiedenen Arten, wie zum Beispiel Maultiere und Maulesel, sind auch Zebroide meist nicht fortpflanzungsfähig, da die Chromosomenzahlen der Elterntiere nicht übereinstimmen.

Zu den Orchideen: stammesgeschichtlich gesehen, gehören diese zu einer noch sehr jungen Familie. Deshalb stehen sich viele Arten ihrem Erbgut noch sehr nahe, so dass natürliche oder künstliche Kreuzbestäubungen möglich sind. Das Ergebnis= keimfähige Samen, die zu Hybriden heranwachsen können.

Bei diesen Albopicta wurden artfremde Tiere gemixt, nämlich Achatina fulica withe jade und Achatina albopicta.

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Liebe Grüsse aus der Bild

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 Betreff des Beitrags: Re: Achatina Albopicta albino (Hybriden??????)
BeitragVerfasst: 3. Mai 2013, 16:39 
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Registriert: 14. Jan 2013, 15:04
Beiträge: 170
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Ich habe hier jetzt etwas länger mitgelesen und mir erstmal meinen Teil dazu gedacht. Ich hoffe, dass ich nicht bereue wenn ich nun doch was dazu schreibe. Zuerst möchte ich dazu sagen, dass ich die Tiere wirklich sehr hübsch finde und sie selbst an ihrer Existenz am wenigsten Schuld sind. Ich denke da sind wir uns alle einig.
Nun erstmal ein bißchen OT, dass ich loswerden möchte:

Eos hat geschrieben:
Wenn man es auf die Spitze treiben will, könnte man auch sagen, dass die Verpaarung einer schwarzen und einer weissen Person zur Hybridisierung bzw. Mischlingen führt.


Das gehört zwar nicht zum Thema, aber mit so einer Aussage wäre ich persönlich sehr vorsichtig. Du sagst ja selbst:

Eos hat geschrieben:
Klar handelt es sich dabei immer um Homo sapiens.


Wir gehören also alle zur selben Art, egal welche Hautfarbe wir haben. Deshalb entstehen auch keine Mischlinge bzw. Hybriden. Auf unserer wunderschönen Erde existieren schätzungsweise zwischen 45 000 und 100 000 verschiedene Schneckenarten, aber nur eine Art Mensch. :)

Eos hat geschrieben:
Aber was mich hier mal interessieren würde, aufgrund welcher Merkmale (abgesehen von Farbe der Columnella, Apex, Schale und Vorkommen) die verschiedenen Achatinas und Archachatinas bestimmt wurden. Wurden sie einfach irgendwann mal beschrieben oder basiert das auf 'hard Facts' wie DNA Untersuchungen?


Die Beschreibung der Arten ist ja schon recht alt. Sie wurden rein nach dem Aussehen der Schale bestimmt. Wir stoßen jetzt schon an die Grenzen der Systematik der Achatschnecke, man sieht es bei den marginatas. Es passiert bestimmt schnell, dass aus einer Art die über eine natürliche Farbenvielfalt verfügt schnell eine Unterart oder sogar eigene Art gemacht wird. Jeder möchte schließlich der erste sein, wenn es darum geht neue Art zu entdecken, zu beschreiben und zu benennen.
Ich bin mir daher ziemlich sicher, dass die ganze Einordnung und Artbeschreibung nicht auf DNA Analysen basiert. Zum Zeitpunkt der Erstbeschreibung gab es dazu noch nicht die Möglichkeit. Mal ganz davon abgesehen kosten DNA Analysen sehr viel Geld, um soviel zu investieren sind Schnecken zu uninteressant. Außerdem hätte das ganze keinerlei wirtschaftlichen Nutzen.

Eos hat geschrieben:
Also so wie ich das sehe, hat die Natur ausreichend Schutzmechanismen ungewollte / ungewünschte bzw. ungünstige genetisch Kombinationen zu verhindern --> 1) Verpaarung geht nicht (A. fulica & A. immaculata, nicht aus eigener Erfahrung. Habe Bekannte mit diesem Mischbecken) 2) Steriler Nachwuchs (mir bei Schnecken jetzt so nicht bekannt) 3) Es entstehen sehr kurzlebige, verkrüppelte Nachkommen, die oft vor Geschlechtsreife sterben und sich das Problem über kurz oder lang von selbst erledigt.


Mir wurde beigebracht im biologischen Artkonzept zu denken. Das heißt ganz Platt gesagt, dass alle Individuen die sich verpaaren können und fruchtbaren Nachwuchs zeugen, deren Nachwuchs widerum fruchtbar ist, zu einer Art gehören. Hier liegt mein Dilemma.
Unsere Schnecken wurden (wahrscheinlich) ausschließlich nach augenscheinlichen Merkmalen klassifiziert. Aber was passiert, wenn jemand zwei Gehäuse bekommt, die sich auf den ersten Blick unterscheiden, sich die lebenden Schnecken aber miteinander fortpflanzen können, derjenige dies bei der Beschreibung aber nicht berücksichtigt? Er würde sie als zwei verschiedene Arten klassifizieren.
Wir wissen alle, dass fulicas sehr variabel sind. Mal kastanienrot, dann braun, mal schachbrettfarben, dann fast wie retis gestreift, Gehäusealbinos haben manchmal hübsche rosa Apexe. Worauf ich hinaus möchte ist, dass ich mich frage: Handelt es sich überhaupt um verschiedene Arten wenn sie sich doch fortpflanzen können?

goofy hat geschrieben:
Wi bei den meisten Hybriden aus verschiedenen Arten, wie zum Beispiel Maultiere und Maulesel, sind auch Zebroide meist nicht fortpflanzungsfähig, da die Chromosomenzahlen der Elterntiere nicht übereinstimmen.


Richtig! Aber trifft das auf 'unsere' Hybriden zu? Immerhin müssen diese Tiere schon mindestens eine F2 Generation sein! Dass es sie gibt beweist also, dass fulis und albos nicht reproduktiv voneinander isoliert sind!

Zitat:
Mir wurde beigebracht im biologischen Artkonzept zu denken. Das heißt ganz Platt gesagt, dass alle Individuen die sich verpaaren können und fruchtbaren Nachwuchs zeugen, deren Nachwuchs widerum fruchtbar ist, zu einer Art gehören.

Keine reproduktive Isolation, bedeutet keine verschiedenen Arten...
Erkennt jemand meine Zwickmühle? :TT_TT:

Dazu könnte man jetzt viel spekulieren. Fulis und Albos sehen sich auf den ersten Blick nicht ähnlich. Vielleicht sind sie in freier Wildbahn bereits geographisch isoliert, leben also nur in Populationen mit 'derselben Farbe' und haben sich nur noch nicht so weit auseinander entwickelt dass sie genetisch voneinander isoliert sind? Vielleicht spalten sie sich gegenwärtig in freier Wildbahn in zwei verschiedene Arten auf, nur ist es einfach noch nicht so weit?


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 Betreff des Beitrags: Re: Achatina Albopicta albino (Hybriden??????)
BeitragVerfasst: 3. Mai 2013, 17:06 
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Grosser Schneck

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Danke Stephie, du hast es wunderschön auf den Punkt gebracht!!!

Noch ganz kurz, nur damit hier kein falscher Eindruck entsteht. Was ich meinte bei dem schwarz - weiss Beispiel --> die sehen rein optisch auch nicht identisch aus, waren ursprünglich mal räumlich getrennt und es ist trotzdem die selbe Art. Darum habe ich nachgefragt, ob bei Schnecken, die Arten auf rein optischen und räumlichen Gegebenheiten basieren.

OT: Schwarz & weiss --> wunderschöne Menschen OT: fertig


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 Betreff des Beitrags: Re: Achatina Albopicta albino (Hybriden??????)
BeitragVerfasst: 3. Mai 2013, 19:47 
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Stephie hat geschrieben:
Zitat:
Mir wurde beigebracht im biologischen Artkonzept zu denken. Das heißt ganz Platt gesagt, dass alle Individuen die sich verpaaren können und fruchtbaren Nachwuchs zeugen, deren Nachwuchs widerum fruchtbar ist, zu einer Art gehören.

Keine reproduktive Isolation, bedeutet keine verschiedenen Arten...
Erkennt jemand meine Zwickmühle? :TT_TT:


Heißt das nicht, daß man die bisherigen Zuordnungen in Frage stellen und forschen sollte?
Vielleicht muß man erstmal wieder rückwärts aus der Sackgasse heraus?

_________________
Schöne Grüße vom Fienchen....BildBild


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 Betreff des Beitrags: Re: Achatina Albopicta albino (Hybriden??????)
BeitragVerfasst: 4. Mai 2013, 07:16 
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Aber wie ihr auf der ersten Seite lesen könnt experimentiert Ingo auch schon einige Zeit . Bisher anscheinend aber ohne Erfolg . Keiner weiss ja genau wie es in Tschechien gelungen ist die Kreuzung zustande zu bringen . Und warum ist das eigentlich schon die 2. Generation .

Ich bin mir jetzt nicht sicher aber warum gehen wir nicht von einem gaaanz anderen Ausgangspunkt aus . Nämlich das eines der Elterntiere fulicas sein sollten .
Wie wir wissen sind fulis sehr anpassungsfehig und erobern ganze Gebiete . Verdrängen dabei die heimischen Arten und sind eine schlimme Plage . Vielleicht sind sie deshalb so schwer in den Griff zu bekommen weil sie sich innerhalb kurzer Zeit auf fast alles einstellen können ?? Was ich damit sagen will ist das der Drang der Erhaltung was ja nur mit Vermehrung geschieht so stark ist ...... Ich hoffe ihr versteht was ist meine .
Trotzdem find ich es sehr sehr schade das es Züchter gibt die auf Teufel komm raus alles durchdrücken müssen . (eben weil es leichter geht ) Immer wenn der Mensch in die Natur eingegriffen hat ist dabei ein Schaden entstanden . Die Beispiele gehen da ja ins unendliche ....... :lll__:

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L. G. Thamara


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 Betreff des Beitrags: Re: Achatina Albopicta albino (Hybriden??????)
BeitragVerfasst: 4. Mai 2013, 07:18 
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Und nochwas . Auch wenn es sich um die gleiche Art handeln würde . Dann haben sie sich extrem voneinander entfernt ! (ich kreuze auch keinen Hund mit Wolf )

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L. G. Thamara


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 Betreff des Beitrags: Re: Achatina Albopicta albino (Hybriden??????)
BeitragVerfasst: 4. Mai 2013, 11:17 
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Fienchen hat geschrieben:
Stephie hat geschrieben:
Zitat:
Mir wurde beigebracht im biologischen Artkonzept zu denken. Das heißt ganz Platt gesagt, dass alle Individuen die sich verpaaren können und fruchtbaren Nachwuchs zeugen, deren Nachwuchs widerum fruchtbar ist, zu einer Art gehören.

Keine reproduktive Isolation, bedeutet keine verschiedenen Arten...
Erkennt jemand meine Zwickmühle? :TT_TT:


Heißt das nicht, daß man die bisherigen Zuordnungen in Frage stellen und forschen sollte?
Vielleicht muß man erstmal wieder rückwärts aus der Sackgasse heraus?


Genau darauf wollte ich hinaus! Wenn man mal so überlegt, tun wir das doch bereits schon bei den margis.

Thamara hat geschrieben:
Und warum ist das eigentlich schon die 2. Generation .


Ganz einfach weil erst in der F2 Fußalbinos auftauchen. ;)

Thamara hat geschrieben:
Auch wenn es sich um die gleiche Art handeln würde . Dann haben sie sich extrem voneinander entfernt !


Dass sie Nachkommen zeugen können, die widerum Nachkommen zeugen können beweist doch dass sie genetisch eben nicht extrem weit voneinander entfernt sind! Wären sie extrem weit voneinander entfernt wäre das nicht möglich. :)

Deshalb brachte ich den Gedanken mit den zwei verschiedenen Populationen ins Spiel, die sich gerade in zwei Arten aufspalten. Die Morphologie, also das Aussehen hat sich bereits differenziert, da sie in der Natur separiert sind. Sie leben in verschiedenen Habitaten und kreuzen sich nicht, obwohl sie es könnten, weil sie sich einfach nicht begegnen.

Alles rein hypothetisch natürlich. ;)


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 Betreff des Beitrags: Re: Achatina Albopicta albino (Hybriden??????)
BeitragVerfasst: 4. Mai 2013, 11:42 
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Stephie hat geschrieben:
Dass sie Nachkommen zeugen können.......... Wären sie extrem weit voneinander entfernt wäre das nicht möglich. :)



Hmmmmm.....eine andere Überlegung: könnte es nicht sein, dass sie nur reproduktiv sind, weil es sich bei Mollusken um niedere Tiere handelt und sie nicht so komplex sind wie z.B. Säugetiere :?:

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Liebe Grüsse aus der Bild

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 Betreff des Beitrags: Re: Achatina Albopicta albino (Hybriden??????)
BeitragVerfasst: 4. Mai 2013, 13:59 
Hi,

die Einteilung der Welt der Lebewesen in Arten ist an sich nur eine Art Hilfsmodell, das wir Menschen erfunden haben, um ein wenig Ordnung in die Welt der Lebewesen zu bringen. Eine allgemeingültige Definition gibt es meines Wissens immer noch nicht, alle Ideen, eine für alle geltende Definition zu finden, scheitern bisher(?) an der Wirklichkeit. Wahrscheinlich wird es sie auch niemals geben, da die Arten an sich nicht starr sind, sondern im Laufe der Evolution Veränderungen unterworfen sind: ständig verändern sie sich, spalten sich auf, verschmelzen wieder. Aus ursprünglichen Fundortvarianten werden Unterarten, Arten, neue Gattungen...
Auch die Trennung der Arten nach der Möglichkeit bzw. Unmöglichkeit, miteinander fortpflanzungsfähigen Nachwuchs zu zeugen, wird von verschiedensten "Ausnahmen" unterlaufen. Hamster wurden schon weiter oben aufgeführt, in der Aquaristik sind ebenfalls verschiedene Arten bekannt, deren Kreuzungen auf einfachste Weise erfolgt sind und zu stabilen Hybridstämmen geführt haben (am bekanntesten: Poecilia reticulata X wingeii, Xiphophorus maculatus X helleri X variatus).

Ist denn sicher, dass es sich wirklich um Kreuzungen handelt? Wenn Ingo es nicht geschafft hat, welche zu "machen", vielleicht sind die jetzt aufgetretenen Tiere tatsächlich eine neue Mutation? Und "echte" A. albopicta? Und die Gene der vergesellschafteten A. fulica sind gar nicht in ihren Genpool eingeflossen?

F2 muss nicht sein. Wenn es sich tatsächlich um Hybriden handelt, dann kann ein Merkmal, das in der einen Art eigentlich rezessiv vererbt wird, in der Kreuzung dominant erscheinen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Achatina Albopicta albino (Hybriden??????)
BeitragVerfasst: 4. Mai 2013, 14:26 
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Richtig, die Art ist immer definitionssache. Aber wenn wir die Art so definieren dürfen wir nicht einfach so Ausnahmen machen nur weil wir Schnecken als niedete Tiere bezeichnen. Wie sind denn niedere Tiere definiert? Im Vergleich mit anderen Lebewesen sind Schnecken geradezu komplex. :) Außerdem ist ihre DNA genauso aufgebaut wie unsere. Der Mensch hat 46 Chromosomen eine Weinbergschnecke dagegen 54... Sollte es irgendwann eine einheitliche Definition geben, muss diese auch für alle Lebewesen gelten. :)


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